Domedagsprofeter - Någon som minns millenniebuggen? februari 20, 2007
Posted by Wille in Klimat & Miljö.trackback
Växthuseffekten, Millenniebuggen, Domedagskometer, Global nedkylning, vad har de gemensamt?
Alla har de varit masshysterier under de senaste 30-40 åren, där de som ifrågasatt hysterin kallats “förnekare” (jämför: “förintelseförnekare”) och svartmålats. Under dessa masshysterier har gemene man och deras morsor plötsligt blivit vetenskapliga experter med full kunskap om exakt vad som kommer att hända och konsekvenserna av det. Varje gång har “slutet varit nära förestående”. Varje gång har hysterin visat sig vara missriktad.
Global nedkylning visade sig inte finnas alls, domedagskometerna missade jorden med breda marginaler, millenniebuggen resulterade inte i civilisations undergång, utan på sin höjd i några pinsamma brev till folk över 100 år.
Så min gissning gällande global uppvärmning är att civilisationen kommer att kvartstå om 50 år, och de länder som inte gett vika för makthungriga centralplanerare kommer att vara rikare och än mer välmående än idag..
Det börjar bli lite uttjatat när alla skriver om GW på sina bloggar, men jag inser att det behöver tas upp. Hur som helst finns fakta och belägg för en hel del (men inte allt). Problemet uppstår när man börjar tala om det som en “domedag”. Inte alls. Varmare klimat har inte bara nackdelar men även fördelar, och för övrigt finns inget vi kan göra för att förhindra en hypotetisk GW-effekt, utom, möjligen, sådant som skulle förstöra oerhört för oss själva.
“Under dessa masshysterier har gemene man och deras morsor plötsligt blivit vetenskapliga experter med full kunskap om exakt vad som kommer att hända och konsekvenserna av det.”
Ja, även du. Skillnaden mellan gemen man och deras morsa, är dock att de har några tusen forskare i ryggen, vars åsikter snarare liknar deras än dina, som grundas på en minoritet av forskarna. Saken är den att den liberala ideologin inte levererar någon lösning överhuvudtaget på miljöproblem utan låtsas, som med alla andra problem som drabbar majoriteten av samhället, inte om att de existerar.
De liberala medierna har också en tendens att förstora upp och vinkla skitsnack och riktiga forskningsrapporter, bara för att sälja lösnummer.
Skillnaden mellan gemen man och deras morsa, är dock att de har några tusen forskare i ryggen, vars åsikter snarare liknar deras än dina, som grundas på en minoritet av forskarna.
Nu är förvisso inte forskning någon demokrati.. Hade det varit det hade vi fortfarande trott att universum kretsar kring en platt jord.
..eller så hade verkligen stora delar av civilisation rubbats av 2000-buggen..
Om något så är säker “till 90%” enligt en given forskningsteori, så innebär det att det finns hål i teorin stora nog för en lastbil att köra igenom.
Colonel_Homer: Man har kunnat odlat druvor i norra Sverige samt vi har även haft ett kilometer tjock istäcke här, klimatet förändras över tid.
“Nu är förvisso inte forskning någon demokrati..”
Nej, påstår jag det?
“Man har kunnat odlat druvor i norra Sverige samt vi har även haft ett kilometer tjock istäcke här, klimatet förändras över tid.”
Givetvis. Men förändringen följer ett visst mönster (eller vad man ska säga). Det mönstret har brutits.
Sen: Alla utsläpp bidrar också till att vi blir sjukare; det föds t.ex. faktiskt fler barn med allergier nu än förr.
Colonel_Homer:
Jag påstår inte att utsläpp är bra, eller att vi bör vara helt passiva när det gäller miljöfrågor.
MEN, den grad av alarmism som spelas ut i media i dagsläget är i bästa fall onödig, i värsta fall rent farlig.
Det finns ingen anledning att reglera och skatta sönder vårat välstånd pga något som knappast kommer att omkullkasta civilisationen som den ser ut i dag. Det finns tillräckligt med incitament ändå för en miljövänligare vardag: nämligen plånboken.
Det är helt enkelt billigare att använda mindre ström, att använda mindre bensin, att återvinna det som går att återvinna istället för att ständigt producera nytt osv osv.
Colonel_Homer:
“det föds t.ex. faktiskt fler barn med allergier nu än förr.”
Ja, det stämmer, i den renlighetshysteriska västvärlden, men om du förflyttar blicken till tex. Baltikum (med betydligt mer föroreningar än här) så är allergier fortfarande ganska sällsynta.
Då Balterna i princip har identiska genuppsättningar som Svenskar så är det nog inte så att man “föds” med allergier, det är något som förvärvas.
Luften har inte varit renare än nu i Sverige på över 100 år.
Colonel_Homer: Jag har lite svårt att se vad liberalism (eller för den delen konservatism, eller socialism om man så vill) har med klimatfrågan att göra. Frågan är inte en ideologisk fråga och skall på alla sätt motverkas att nedvärderas till ett politiskt slagträ. Här har vi ett gyllene tillfälle för politiker att söka samarbete över gränserna inom de egna parlamenten samt de internationella lagstiftande församlingarna utan att ta hänsyn till ideologisk bakgrund. Lyckas de inte med det tar de inte frågan på allvar eller vill inte se förbi sin egen ideologiska övertygelse.
“Vill inte se förbi sin egen ideologiska övertygelse”? Du menar att de är dumma som inte vill gå med på vad de anser vara fel, med andra ord. Jag är en av de som inte accepterar vad jag anser fel. Alla politiska frågor är per definition ideologiska frågor. Om inte: hitta en politik som saknar ideologi. Det går inte A=A. Att vara, är att vara något. Att ha identitet - och all politik har identitet.
“Nu är förvisso inte forskning någon demokrati.. Hade det varit det hade vi fortfarande trott att universum kretsar kring en platt jord.
..eller så hade verkligen stora delar av civilisation rubbats av 2000-buggen..”
Vetenskapsmannen som tror att fotosyntes innebär koldioxidproduktion har talat. Han får gärna tala om för mig när en majoritet av alla fysiker trodde att jorden är platt. För så har nog aldrig varit fallet.
“Ignorance is Strength”. Får man nog säga. Antar att det var därför mitt inlägg försvann. Får se om vi slipper datortekniska missöden den här gången.
Jo jag undrade just om herr vetenskapsman fotosyntes-skapar-koldioxid kan svara på när senast en majoritet av fysikerna ansåg att jorden var platt. (Angående “Nu är förvisso inte forskning någon demokrati.. Hade det varit det hade vi fortfarande trott att universum kretsar kring en platt jord.”
“Ignorance is Strength”. Får man nog säga. Antar att det var därför mitt inlägg försvann.
Hört talas om kommentarmoderering? Det kan ibland ta ett tag för en kommentar från någon som inte tidigare kommenterat att dyka upp. Har bättre saker för mig om dagarna än att sitta och glo på min egen blogg.
Vetenskapsmannen som tror att fotosyntes innebär koldioxidproduktion har talat.
Ehm, när har jag påstått att jag var vetenskapsman? Eller att fotosyntes skapar koldioxid? Antar att du refererar till en kommentar hos Henrik Alexandersson, där jag såg mitt misstag och stod mig rättad efter ca 5 minuter..
Om du anser att ha fel i fem minuter undergräver en persons hela trovärdighet så kan det inte vara många i världen som har rätt.
För övrigt är nivån och tanken bakom din argumentationsteknik imponerande, verkligen.
Av det jag som läst av den beryktade nya rapporten så har dom inte frstställt mer än att det faktisk existerar en mänsklig faktor i klimatet. Inte att människor kan orsaka katastrofer. Att människor inte har påverkat klimatet i det stora hela reder Bjorn Lomborg ut i The Skeptical Environmentalist.
Jag skulle akta mig för att tolka rapporten som sanning föränn den blivit granskad av oberoende forskare. Och det har det inte än.
Henrik Sundholm: Nej, jag menar inte att de är dumma. Jag menar att frågan inte skall blir ett politiskt slagträ där man på grund av detta vägrar samarbeta över ideologiska gränser.
”Det är helt enkelt billigare att använda mindre ström, att använda mindre bensin, att återvinna det som går att återvinna istället för att ständigt producera nytt osv osv.”
Alla måste bli bättre på att hushålla med energi. Som det är nu, när det är dyrare (!) att köra med miljövänliga bränslen, är det givetvis helt galet. Skälet som du själv anger (plånboken) är viktig. Man måste se till att det finns billigare, miljövänligare alternativ, genom hög beskattning av det som kräver enorma mängder energi (elavgiften är givetvis hög av den anledningen). Att tro att marknaden självmant skall ta fram en miljövänligare lösning är naivt, då det oftast kostar dem mycket pengar. Som Gunnar Westrin sa: ”Så länge som ekonomin går före ekologin har hon få möjligheter att förbättra sin omgivning”.
Gumse: Lustigt att du använder Sverige som ett exempel, då det är ett av de få länderna där barnallergier inte ökar, bl.a. för att man har blivit bättre på att hitta allergier och bl.a. för att vi har en bättre miljö än många andra länder.
Daniel: Liberalismen erbjuder överhuvudtaget ingen reell lösning på miljöproblem; som människor idag lider av. De försöker dock släta över problemet med ovetenskapliga rapporter från deras propagandaorgan och dess betalda ”forskare”.
Wolfenstein: Liberaler tenderar ofta att försöka vinkla enskilda händelser så att de skall representerar en statisk sanning. Jag gissar att du är liberal. Du verkar dessutom bara ha tagit del av en bok och bestämt, utan några grunder, uppenbarligen, att den måste representera sanningen. Men Bjorn Lomborg har ljugit en hel del i sitt liv; hans sk. medlemskap i greenpeace är ett exempel, hans bok, som du nämner, är ett annat. I boken ljög han så till den milda grad att den danska komitén för akademisk oärlighet faktiskt kom fram till att den, och således Bjorn, var akademisk oärliga. Några punkter de kom fram till att Bjorn sysslat med: fabrikation av data, selektiv borttagning av oönskade resultat, plagiering, medvetna feltolkningar (listan kan göras längre). Hans bok ska man därför inte ens nästan ta seriöst. – Vad sa du om att tolka något som sanning?
Meh!
http://www.lomborg.com/critique.htm
I din värld duger tydligen anklagelser. Och jag är inte liberal jag är objektivist.
Wolfenstein: Inte alls. DCSD kom fram till att hans bok var akademisk oärlig. Att han försvarar sig är bara brukligt. Personligen så skulle jag dock inte vara särskilt stolt över att ett välrenomerad organ som är till för att granska oärlig forskning kommit fram till att min bok var akademiskt oärlig. Dessutom: den enda anledningen till att han inte åkte dit rejält, var ju för att man ansåg att han inte var nog kvalificerad i ämnet.
Ja, det kom dom fram till. Men dom tog tillbaka det när det visade sig att dom inte kunde visa ett enda exempel där Lomborg hade fel.
En länk där man måste klivcka sig vidare till svaren själv är tydligen för komplicerat för dig så här kommer en länk från sidan jag länkade till.
http://www.lomborg.com/press_release.htm
http://www.lomborg.com/files/Scientific%20Dishonesty%20case%20closed%20-%20Lomborg%20cleared.pdf
och om du inte kan klicka på länkar så citerar jag.
Härmed borde det bara glasklart för alla som kan läsa vem det är som tar organskade påståenden som sanningar och anser att anklagelser råcker som argument.
Varför då? När det gäller produktion så är det billigaste oftast det milövänligaste för att det går åt mindre energi. (Viss reservation när direkta gifter är inblandade.)
Ok för att du inte tror på fakta, men för alla andra så kan jag informera att Björn Lomborg visar att miljöförstöringen har minskat i och med att tekniken blivit bättre. Och tekniken blir bättre i högst takt när marknaden är fri.
Varför då? När det gäller produktion så är det billigaste oftast det milövänligaste för att det går åt mindre energi. (Viss reservation när direkta gifter är inblandade.)
..utom där tokiga regleringar och skatter gjort det billigare att köra omkring med miljöbovar istället för miljöbilar.
Men jag betvivlar att ens den fantasifullaste liberalism-hataren kan tillskriva det felet till liberalismen eller marknadsekonomin. Det handlar om ingrepp och inskränkningar som skapar dessa missförhållanden, inte en fri marknad.
Skillnaden mellan klimatförändringarna och de andra saker du nämner är att en i närmast enig forskarkår är överens om saken. Global nedkylning skrevs om i Newsweek och National Geographic och inte i vetenskaplig press. Gör en sökning på “global cooling” på Realclimate för referenser och en bra genomgång.
Visst är det bra att vara skeptisk till forskning och alarmism, men det känns som många är selektiva och väljer skepticism bara för vissa idéer. Så varför är du skeptisk mot klimatförändringarna, men inte mot tex den gängse bilden av förintelsen, AIDS, eller marknadens välsignelser?
(Jag misstänker att många liberalers skepticism till just klimatförändringar beror på att de medel som rekommenderas överlag är överstatliga och att det är miljörörelsen som hårdast drivit frågan. På samma sätt har socialister blinda fläckar när det kommer till sånt som marknaden sköter bättre, och konservativa för hur människor faktiskt beter sig.)
Vissa av dina andra exempel är också lite missriktade. Milleniebuggen överdrevs i media (det säljer fler lösnummer än fakta), men att följdena blev minimala beror ju delvis på att det faktiskt gjordes en massa arbete för att gå igenom och fixa mjukvara som kunde tänkas drabbas. Med samma resonemang som ditt - att ingenting hände och att det därför inte är någon verklig risk - skulle man kunna hävda att kärnvapen inte är farliga, eftersom det aldrig smällde under kalla kriget.
Samma sak med meteoriter - sannolikheten talar för att vi förr eller senare kommer att träffas av en stor meteorit. Det är inte en försumbar risk - se till exempel Tunguska. (Samma resonemang gäller för både jordbävningar och tsunamis: vi vet att de kan inträffa, men inte när, och frågan är hur vi bäst förbereder oss.)
När det gäller kommentar #20 skulle jag peka på ett motexempel: bilindustrin har varit motsträvig till massa regleringar som gjort det bättre för konsumenterna, från bilbälten till katalysatorer. Där finns ett tydligt exempel på att det finns problem som marknaden hanterar dåligt.
Människor är helt enkelt inte särskilt rationella när det gäller att bedöma risker, vilket gör att marknadsmekanismerna inte fungerar för val som dessa. (Se till exempel Malcolm Gladwells artikel om SUV:s: vissa designval, som små fönster, gör att föraren känner sig säkrare men gör den farligare.)
Samma sak gäller klimatförändringar eller miljöpåverkan. För det var ju knappast något konsumenttryck att få bort freoner i kylskåp som ledde till att det försvann från marknaden, och jag är nyfiken på om du har några argument för att marknaden skulle kunnat fungera för att lösa ozonhålsproblemet.
Colonel_Homer skrev:
“Alla utsläpp bidrar också till att vi blir sjukare; det föds t.ex. faktiskt fler barn med allergier nu än förr.”
“Lustigt att du använder Sverige som ett exempel, då det är ett av de få länderna där barnallergier inte ökar, bl.a. för att man har blivit bättre på att hitta allergier och bl.a. för att vi har en bättre miljö än många andra länder.”
Det är först under de senaste åren som man har börjat se att ökningen av barnallergier har börjat mattas av i Sverige, det betyder dock inte att allergierna har minskat, utan bara att ökningen tycks ha avstannat. Det betyder bara att vi tycks ha nått taket och nu ligger på en konstant hög nivå av allergier, inte att allergierna i sig har minskat.
Vad det beror på och om det kommer att visa sig vara en bestående trend har man i dagsläget faktiskt ingen aning om.
Så dina påståenden om att det beror på “man har blivit bättre på att hitta allergier och bl.a. för att vi har en bättre miljö” är gripna direkt ur luften och är på intet sätt bevisade.
På samma sätt så är kopplingen “ökade utsläpp” rent generellt och höjd allergifrekvens på intet sätt bevisad (såtillvida att det inte rör sig om allergena ämnen).
Varför i-länderna har en betydligt högre allergifrekvens än u-länder är man faktiskt fortfarande ganska osäker på.
En delförklaring kan vara att förekomsten av inälvsparasiter är betydligt mindre vanlig i i-länderna. Utan att gå in på detaljer så kan man kort sammanfatta sambandet med förekomsten av dessa parasiter gör att risken för att utveckla allergier kraftigt minskar. Man får en trade off mellan färre parasiter och ökad allergifrekvens. Men detta förklarar bara en del av ökningen och förklarar heller inte den skillnad som tidigare fanns i allergifrekvens mellan t ex öst- och västtyskland.
Å andra sidan så är förklaringen att ökningen skulle bero på att barnens immunförsvar inte får en chans att bygga upp ett försvar mot allergenerna för vi har “för rent” vilket var en populär förklaringsmodell tidigare och som emellanåt fortfarande hävdas finns det heller inte några belägg för, tvärtom så pekar allt på motsatsen. Ju tidigare och ju mer frekvent man utsätts för allergener desto större är risken att man utvecklar en allergi.
Poängen är att när det gäller allergier så har vi idag fortfarande har en väldigt dålig förståelse för vad som ligger bakom den dramatiska allergiökningen som har skett så just allergier är ett osedvanligt dåligt slagträ att använda i miljödebatter.
Litet tillägg:
Colonel_Homer skrev:“Lustigt att du använder Sverige som ett exempel, då det är ett av de få länderna där barnallergier inte ökar, bl.a. för att man har blivit bättre på att hitta allergier och bl.a. för att vi har en bättre miljö än många andra länder.”
Jag finner det inte konstigt att Gumse använder Sverige som exempel (även om den renlighetsförklaring han lite vagt tycks förespråka inte har någon grund) med tanke på att Sverige toppar den Europeiska listan, tillsammans med Finland, när det gäller allergifrekvens.
Förlåt för de sena svaren, jag har varit upptagen med annat.
“En länk där man måste klivcka sig vidare till svaren själv är tydligen för komplicerat för dig så här kommer en länk från sidan jag länkade till…..”
Tss. Att debattera med folk som förlöjligar andra människor har aldrig varit min starka sida. Ett par tips till dig dock är: Läs böcker/artiklar av andra forskare inom samma område, gärna med motsatt uppfattning. Bilda dig sedan en egen åsikt. Skippa peniskomplexet - ingen bryr sig om det förutom du. Gå till ursprungskällan - i det här fallet: läs rapporten, inte vad Lomborg säger om den.
Johan:
“Så dina påståenden om att det beror på “man har blivit bättre på att hitta allergier och bl.a. för att vi har en bättre miljö” är gripna direkt ur luften och är på intet sätt bevisade.”
Läs bl.a.: http://www.svd.se/dynamiskt/inrikes/did_13557097.asp
och:
http://www.miljo.goteborg.se/sub/info/allergi/inomhusmiljo.htm
Gumse: “Då Balterna i princip har identiska genuppsättningar som Svenskar så är det nog inte så att man “föds” med allergier, det är något som förvärvas”
Tiden före födseln har betydelse för om man utvecklar allergier eller inte. Det förvärvas, men man kan göra det före födseln.